MKBR26 - Painel "Geopolítica no centro do tabuleiro"

[música]
Bom, pessoal, nós vivemos um momento de
importantes transformações mundiais. A
ordem internacional, ela está em
transição com efeitos sobre a política e
a economia de todos os países, alterando
as alianças e também as relações
comerciais. Na nossa próxima conversa,
nós queremos entender os riscos e também
as tendências dessas movimentações no
tabuleiro geopolítico e como que tudo
isso pode afetar os mercados emergentes
como o Brasil. Então, para isso, nós
vamos receber aqui no nosso palco, paraa
nossa próxima conversa aqui na nossa
programação, o professor de relações
internacionais da Fundação Getúlio
Vargas, colunista do Estadão e Senior
Fellow do Carneg Endowment, Oliver
Stunkel.
Tudo bem, professor? Bem-vindo. Por
favor, pode se acomodar aqui, por
gentileza. Professor Oliver, ele vai
conversar com a repórter especial da
Folha de São Paulo e comentarista da TV
Cultura, Patrícia Campos Melo. Vem para
cá, seja bem-vinda, Patrícia.
Tudo bem, Patrícia? Bem-vinda,
por favor.
E vocês podem, devem participar enviando
perguntas aqui também pro professor
Oliver. Vamos ter aqui no telão para
vocês o QR Code. Vai ficar durante todo
o nosso painel disponível para que vocês
possam interagir e enviar a suas
perguntas. Então, sejam bem-vindos,
Patrícia, a palavra de vocês.
>> Obrigada. Bom dia a todos. Uma honra
estar aqui e que bom que a gente tá bem
acompanhado com o professor Oliver
Tunkel, que vai nos ajudar a entender
toda essa confusão.
Hoje, só pra gente lembrar, inspira e o
deadline, o prazo que o presidente
Donald Trump deu para o Irã aceitar eh
os termos de um cessar fogo. Ele diz que
seria ia acabar com o setor energético,
com o país se não aceitasse, mas como
vocês sabem melhor do que muitos, Trump
gosta do taco. Trump always chickens
out. Ele sempre ameaça e volta atrás.
Então também não dá pra gente saber o
que vai acontecer. Mas o Oliver vai nos
dar uma ajuda aqui, [suspirando]
Oliver. Eh, queria começar perguntando
assim, nos últimos tempos, se a gente
for pensar, fevereiro de 2022, tivemos
invasão da Rússia na Ucrânia. Junho do
ano passado, ataques de Israel, Estados
Unidos contra o Irã. Janeiro desse ano,
captura do Nicolás Maduro na Venezuela.
E agora, 28 de fevereiro, ataques:
Israel, Estados Unidos contra o Irã.
Isso veio para ficar o mundo é isso
agora ou a gente vai voltar para um
normal mais estável geopoliticamente?
>> Obrigado, eh, primeiramente pelo
convite. É um grande prazer estar aqui
para conversar sobre o cenário
geopolítico. Olha, eu diria o seguinte,
nós estamos muito mal acostumados. a
gente acaba de passar algumas décadas de
uma tranquilidade excepcional do ponto
de vista geopolítico.
Eh, foram os anos, sem exagero, os anos
mais tranquilos em séculos por, acima de
tudo dois fatores. Um sistema unipolar
de apenas uma grande potência. Isso, por
definição, limitou o risco de grandes
conflitos. E por isso isso a gente só
tem quando temos fricção entre grandes
potências. Então, os conflitos que
ocorreram entre o início dos anos 90 e
2015, mais mais ou menos, eram conflitos
de eh baixo impacto sistêmico. Então, a
guerra no Iraque, no Afeganistão, não
teve a capacidade de abalar os mercados
porque não havia um risco de grande
confronto entre duas potências. E vale
lembrar que na história assim, a gente
olha os últimos 500 ou até 1000 anos,
quase nunca houve um período de uma
grande potência só.
mas sempre de fricção entre grandes
potências que querem projetar sua
influência, de brigar por eh terceiros
estados em relação a quem manda na
política interna, quem controla gargalos
logísticos. Aquilo é a história das
relações internacionais. E além disso,
os Estados Unidos optaram por uma
abordagem eh próalização, trouxeram eh
as outras potências para dentro e
acabaram facilitando a ascensão de
outras potências. E é importante
destacar quão raro isso é, porque havia
na época um consenso liberal
em Washington, acreditando que por meio
da abertura econômica, países como China
e Rússia iam passar por um processo de
abertura política. também que hoje esse
consenso se desfez, mas na época os
Estados Unidos optaram por responder a
essa situação de forma inédita, muito
diferente do do século XX, quando os
Estados Unidos enfrentou eh eh uma
potência em ascensão
de forma tradicional, derrotando em
última instância militarmente essas
potências, seja a Alemanha Imperial, a
Alemanha nazista, eh o Japão imperial ou
a União Soviética de confronto.
Esse período passou, agora estamos numa
fase de maior difusão de poder. A China
tem suas próprias ambições geopolíticas,
é um sistema multipolar e o consenso
próllalização nos Estados Unidos se
desfez. Então, na verdade, estamos
voltando ao que era antes, que são
sistemas multipolares instáveis por
definição. Então, o que a gente tá vendo
agora é fruto de mudanças estruturais e
não de decisões pessoais. A gente gosta
muito de fulanizar na geopolítica, dizer
aquilo é por causa de Trump, por causa
de Putin, mas definitivamente
estamos de volta em um mundo de maior
instabilidade, me parece que é o novo
normal. e o antigo normal também. E só
para dar um exemplo que eu acho que
mostra como aquilo
muda o comportamento de nações. A Rússia
sempre teve a ambição de reconquistar a
sua esfera de influência no Leste
Europeu. E aquilo era conhecido.
Diplomatas russos diziam 20 anos atrás
que a Ucrânia não era um país soberano,
que aquilo fazia parte da esfera de
influência russa. Só que naquela época,
em 2000, 2001, 2003, a Rússia não tinha
meios de invadir a Ucrânia e resistir à
sanções ocidentais, porque naquela época
os Estados Unidos eram tão dominantes
que a Rússia não tinha como eh manter
sua estabilidade econômica
frente a uma pressão ocidental, mas hoje
tem a China, tem a Índia, tem o Brasil.
Então, um comportamento típico de uma
potência
com ambições que consegue ter mais
espaço em sistemas multipolares que não
tinha em um sistema unipolar. Eh, então
não importa se amanhã Trump, Putin e e
Chidirem
eh renunciar.
Eh, essa dinâmica veio para ficar
definitivamente. Então, a gente precisa
se preparar para outros tipos desse, ou
seja, inclusive para uma maior
quantidade de conflitos. Temos agora em
torno de 60 guerras com participação
estatal.
Esse é o maior número em três décadas e
me parece que vai ser mais ou menos isso
ao longo eh das próximas décadas, porque
o mundo multipolar veio para ficar e
quanto mais potência com ambições
geopolíticas, tipo Rússia,
Índia, China, Estados Unidos, maior o
risco de fricção.
>> Ou seja, uma perspectiva bem otimista,
gente. [risadas]
[suspirando] Não, mas neste neste meio
de instabilidade, vamos pensar na
América Latina. Eh, por exemplo, aqui eh
na América do Sul você teve a captura
derrubada eh do ditador Nicolás Maduro
na Venezuela. Isso não causou eh enormes
repercussões nem no mercado, nem, né? A
gente pode considerar a América Latina
uma
região insulada dessa instabilidade,
mais ou menos assim. É, é, a gente tem,
tá numa posição privilegiada de
estabilidade, Oliver,
>> eu acho que totalmente insulada, não é?
inclusive há um potencial de maior
fricção
entre as grandes potências aqui na
região. Então, tivemos um caso assim
onde a pressão americana levou a Suprema
Corte do Panamá a expulsar a operadora
dos dois principais portos do país, que
é chinesa.
É, e os Estados Unidos tentarão repetir
isso, por exemplo, no Peru, onde há uma
pressão diplomática no porto de Tiancai
que eh obteve grandes financiamentos
chineses. Lá eu acho que a reação
peruana não será a mesma, porque é a
China é um parceiro muito importante e
os Estados Unidos não possuem a mesma
influência geopolítica que tem no
Panamá. Mas mesmo assim, eh, a América
Latina é de longe a região de menor
risco geopolítico hoje. Temos, eh,
fricção real e incluindo conflito
geopolítico na África, no Oriente Médio,
na Europa, na Ásia. Talvez a América do
junto com a Oceânia seja a a região de
menor risco geopolítico, com baixíssima
probabilidade de guerra interestatal.
Isso, aliás, é um dos grandes benefícios
da política externa brasileira, que por
anos investiu numa relação
construtiva com seus vizinhos. Apesar do
tamanho do Brasil, os vizinhos do Brasil
não temem o país. O que explica porque
países como a Bolívia, o Paraguai e
Uruguai não investem na sua, não
precisam investir na sua própria
segurança nacional, porque o cenário de
uma invasão brasileira é praticamente
impossível, é, o risco é zero. Então
isso traz um grande uma grande vantagem
para o Brasil eh o restante da região.
Quanto pior o cenário lá fora, mais
atraente eh a América Latina fica,
porque os os problemas que surgem aqui,
seja de
eh crime organizado, eh até um baixo
crescimento econômico frente e comparado
aos riscos que outras regiões eh
enfrentam, faz a região torna a região
mais atraente para investidores que
buscam eh diversificar seu portfólio.
eh colocar parte dos seus investimentos
numa região menos afetada por tensões
políticas.
Eh, então, nesse caso, eu acho que isso
é é algo que pode beneficiar a região
que mesmo agora na situação de de Ormo é
menos impactada do que a Ásia, por
exemplo. A gente já tendo tá tendo um
impacto econômico muito maior eh na Ásia
do que na América Latina.
Só lembrando, gente, que se vocês
quiserem mandar perguntas pro Oliver,
teve o Qcode aqui, podem ver que no
final ele vai responder algumas
perguntas. Eh, falando em Ormus, nunca
se falou tanto eh no estreito de Ormus,
eh, obviamente a gente sabe, muito
difícil prever qualquer coisa neste
conflito do Irã, como a gente estava
dizendo, hoje tem esse deadline.
Mas assim, o que que dá pra gente
prever? Uma das coisas eh o Irã vem
ameaçando manter um certo controle eh no
estrito de Ormous, né? Então ele
cobraria ali um pedágio, né? É isso que
ele tá usando, esse gargalo para tornar
o mundo, né? Estados Unidos, Israel,
reféns. Ã, isso significa que mesmo que
haja uma retirada dos Estados Unidos da
Guerra, a gente não vai ter uma
normalização de preços de combustível.
você vai manter essa instabilidade. E a
outra coisa é, que que você acha, qual a
probabilidade de os Estados Unidos,
assim, Trump aí pressionado porque tem
eleições de meio de mandato, eh,
combustível lá dentro dos Estados Unidos
já subiu 30%.
Arruma um jeito de sair, Israel se
mantém nos ataques. Que que que dá pra
gente falar no meio dessa incerteza
toda?
A expectativa americana era de um
conflito rápido e isso explica porque o
governo americano não preparou a opinião
pública para um conflito e as possíveis
eh consequências econômicas negativas,
né? Então, não parece haver um plano B.
Eh, a atuação americana se baseia muito
no improviso agora, eh, e temos, eh, o
partido republicano
muito preocupado, os deputados na na
Câmara eh e temem uma derrota, porque já
antes da guerra as pesquisas indicavam
que o partido republicano perderia a
maioria na Câmara dos Deputados. Ainda
me parece pouco provável o partido
republicano perder eh o Senado, porque
apenas 1/3 do Senados renova, enquanto
100% eh da Cabra dos Deputados é
renovado a cada dois anos nos Estados
Unidos. E os estados que reelegem seus
senadores são predominantemente estados
controlados já pelo Partido Democrata.
Então, teria que só num cenário de uma
grave crise econômica nos Estados
Unidos, o partido republicano corre
realmente o risco de perder o Senado. O
que de qualquer jeito limitará Trump ao
longo dos seus últimos 2 anos deste
mandato. Então, no âmbito de política
tarifária, por exemplo, a expectativa já
é que o legislativo voltará a assumir o
controle sobre isso. O que a princípio é
uma boa notícia porque reduz a
volatilidade tarifária da política
tarifária americana. Então a pressão da
base eleitoral de Trump é nítida nos
Estados Unidos. Em parte porque Trump
fez campanha dizendo que seria o
presidente da paz. Havia três grandes
propostas na candidatura de Trump que
era eh resolver o problema da imigração,
acima de tudo ilegal. naquilo ele
realmente conseguiu entregar resultados
concretos eh no âmbito eh da inflação,
custo de vida. E o terceiro era a
questão de tensões geopolíticas. Havia
uma narrativa de que se vocês elegerem
Camela Harris, os Estados Unidos vão
invadir o Irã. Então, vota em mim,
porque eu vou garantir que os Estados
Unidos não se envolva em outros
conflitos ao redor do mundo. Então isso
é é apesar de Trump ser um mestre de
construir narrativas, é muito difícil
convencer a base eleitoral de que agora
estamos em guerra com o Irã e a gente
vai ter que pagar por isso, porque o
preço da gasolina está visível todos os
dias para o eleitor americano
e o americano enche o tanque na média 50
vezes por ano, que é o dobro.
eh, do número aqui no Brasil. E os
estados republicanos têm menos margem de
reduzir o imposto, porque o imposto
sobre a gasolina em estados republicanos
já é menor, então os governos têm menos
margem para eh para para reduzir o
impacto sobre o consumidor. Então, o
clima nos Estados Unidos, me parece
favorece uma retirada dos Estados Unidos
do conflito, uma tentativa de negociar
algum tipo de acordo, declarar vitória e
sair. O grande problema com isso é que
aquilo consolida o Irã como uma potência
regional muito relevante. Seria um ganho
estratégico enorme eh do Irã e
encerraria
meio século de política americana de
garantir um livre fluxo de petróleo no
Oriente Médio. Ou seja, não apenas um
empoderamento estratégico do Irã, mas é
uma redução histórica da influência
americana no Oriente Médio. E também um
sinal para os aliados dos Estados Unidos
que aposta de fazer uma aliança com os
Estados Unidos não rendeu os resultados
esperados. Pelo contrário, a presença de
tropas no Golfo acabou se eh tornando um
fardo para os os aliados dos Estados
Unidos, né? Eles se tornaram alvos por
ter em bases americanas. a expectativa
era o contrário, que seria uma proteção.
Então isso também afetará a reputação
americana em outras partes do mundo.
É, o que explica porque
eh
a probabilidade de uma retirada e de
basicamente acetar uma derrota
declarando vitória mesmo assim fica cada
vez menor com cada dia, porque eh aquilo
eh causaria também uma reduziria
confiança nos Estados Unidos, em outras
eh partes do mundo. Do outro lado, se
temos uma escalada, o uso de tropas
terrestres, eh estamos falando de uma de
um cenário de maior instabilidade,
porque mesmo retirando os Estados Unidos
do conflito agora, como você mesmo diz,
o Irã se mantém em controle do estreito
e pode utilizar esse poder de barganha
para pressionar outros países a se
afastarem dos Estados Unidos, por
exemplo, e impor a sua liderança
regional, o que seria uma péssima
notícia para todos os países do Golfo.
Então, hoje não é plausível um cenário
em que o preço do petróleo volta a curto
prazo ao que era antes. Eh, e na em
Washington a gente fala que tem, olhando
o preço de petróleo, tem dois cenários,
um ruim e um péssimo a curto prazo, que
o ruim é atirado aos Estados Unidos
porque empodera o Irã, que é um regime
também imprevisível, muito radicalizado.
Eh, e o péssimo, obviamente, seria a
curto prazo uma invasão americana,
porque provavelmente levaria a
retaliações iranianas, visando eh
infraestrutura energética no Golfo,
usinas de destalização
que causa muita instabilidade na região,
mas também um possível cenário de uma
queda do regime. E para mim o que parece
ser decisivo é se Trump diz: "Olha, se
eu já perdi a Câmara dos Deputados, isso
está perdido de qualquer jeito,
eu de repente posso assumir um risco
maior olhando o meu legado longo prazo e
não tanto as eleições a curto prazo."
Então diria que hoje estamos caminhando
aos poucos para um cenário em que o uso
de tropas terrestres a essa
probabilidade supera aos poucos 50%.
Israel manteria os ataques. Assim, já
ficou meio aparente que Israel
pretenderia manter uma ocupação ali,
fazer uma zona de amortecimento, como
eles estão chamando, no sul do Líbano.
Existe essa possibilidade dos Estados
Unidos saírem e Israel manter os ataques
e, portanto, o Irã continuar retalhando
contra os países do Golf?
Israel, apesar de ter uma capacidade
militar eh muito sofisticada, eh me
parece pouco provável uma retirada
americana e uma continuação do conflito
por parte de Israel, porque eh nesse
caso os Estados Unidos teriam que se
manter envolvidos no fornecimento de
inteligência, no no grande envio de
sistemas antimíseis.
Eh,
então, a o mesmo com uma continuação das
hostilidades, me parece que o conflito
perderia eh a essa aliança que que que
tem hoje, o impacto regional eh que tem
hoje. Eu acho que politicamente difícil
para Israel manter os ataques frequentes
contra o Irã, não contra o Líbano. No
caso do Líbano, me parece que aquilo é
um plano que independe do apoio dos
Estados Unidos
>> em termos de de impacto. sobre mercado
de energia, a gente tá vendo a Arábia
Saudita e alguns outros países
investindo ou retomando planos de rotas
alternativas, óleodos.
Eh, de que maneira essa crise atual
pode, número um, incentivar ou levar a
rotas alternativas, reduzir a
dependência do estreito de Ormus e
número dois, que é uma coisa que você
vem falando, fortalecer
renováveis, né, energias renováveis que
tinham sofrido um pouco um bac com as
políticas do Donald Trump contra
renováveis.
a longo, a, eu, eu diria, a médio longo
prazo, a, a, a a importância de Ormus
vem caindo, porque quando algo assim
ocorre, o o Irã meio que descobriu que
possui algo semelhante a uma bomba
atômica agora, né? Ela tem total
controle de um gargalo que dá o Irã
imensa influência, mas é o tipo de coisa
que se você usa demais, os outros vão
buscar alternativas.
E os Emirados Árabes, o o Iraque, eh
Bahren, todos esses países vão
pesadamente, mesmo se Irã permitir
daqui a 5 dias liberar o estreito, a a
lição que fica para esses países que é
preciso diversificar. Na verdade, foi um
grande erro estratégico dos países do
Golfo de não ter feito isso antes, eh,
porque construir um pipeline para o Mar
Vermelho demora alguns anos. Eh, então
essa dependência está instalada por pelo
menos 2, 3 anos. Mas a partir disso é
evidente que, independentemente do
percurso da guerra, essa instalação,
essas instalações estão sendo
planejadas, implementadas assim que
possível. Além disso, o países ao redor
do mundo também se dão conta que a
transição energética produz resiliência
geopolítica e que a diversificação de
fornecedores é absolutamente essencial
hoje em dia. Eu até diria que a
principal motivação da China de ter
feito essa grande aposta em renováveis é
geopolítica, é de autonomia estratégica,
porque a China é um país que precisa
importar grande parte da sua energia e
agora está relativamente bem diante
dessa aposta que foi feita ao longo da
última década. Então, a transição sim
vai acelerar ao a curto prazo, não,
porque a curto prazo tem um desespero
total. Então, a curto prazo, eh, você
vai ter um aumento do do consumo de
carvão, eh, das energias mais eh eh que
mais poluem, porque países precisam se
se virar. A boa notícia é que essa
guerra começou na primavera do norte
global, porque se isso estivesse
acontecendo em novembro, aí a Europa
estaria realmente numa situação muito
complicada, porque eh retirou sua
dependência do gás russo para depender
mais do Qatar. Agora não tem mais acesso
ao Qatar.
E o inverno seria complicado. Então,
aposta, isso reduz um pouco a tensão
porque tem agora o ano para se virar de
alguma forma.
Mas eu não sou tão pessimista assim por
outro motivo. Eu acho que a estratégia
de
apostar na resiliência, de pensar em
cadeias redundantes, de diversificar
parceiros, aquilo já meio que todo mundo
sabe que isso precisa ser feito. Eh,
eu acompanho essa conversa há mais de
uma década. Eu acho que com a pandemia
isso começou, que hoje qualquer CEO sabe
que o risco político precisa ser levado
em consideração, idealmente de forma eh
próativa, né? Ou seja, no planejamento
empresarial é preciso olhar quais são os
principais crises geopolíticas
que podem vir por aí e de que forma isso
impacta a minha estratégia empresarial.
Isso 10 anos atrás era algo
revolucionário. Poucos pesquisas faziam
e as empresas chamavam alguém assim
depois da crise, uma vez que a crise
estava estourando, aí chamando alguém,
que que a gente pode fazer em relações?
Hoje não. Hoje tem um planejamento
assim. Então eu vejo o uma reação muito
mais calma do que quando a Rússia
invadia a Ucrânia, quando ainda havia
uma certa dificuldade de compreender
como isso impactava o mercado
internacional. Temos, apesar de todas as
críticas, a ONU já em ação, tentando
negociar o acordo envolvendo o Irã para
permitir a passagem de qualquer produto
eh que seja necessário paraa produção de
alimentos. Isso também ocorreu eh no
início da guerra na Ucrânia, o que seria
uma ótima notícia para o Brasil. E a
vantagem é que dá para ver imediatamente
se uma embarcação produz eh eleva
petróleo ou fertilizante, por exemplo.
Um um tipo de eh de embarcação
totalmente diferente. E eu sou bastante
otimista em relação a a essas
negociações, porque o Irã, apesar de ser
um governo ainda mais radical, vale vale
dizer, o Trump contribuiu para a
radicalização do regime iraniano,
eliminou os quadros, entre aspas, mais
moderados e a MV pode ter dificultado
uma transição
eh que estava prestes a ocorrer. Muitos
dizem naturalmente, porque o regime
iraniano era bem parecido com a União
Soviética em 88, assim, com um líder já
muito velho, sem nenhuma legitimidade,
um sistema econômico eh fracassado, sem
capacidade de oferecer uma visão. E aí
meio que o Trump salvou o regime a curto
prazo porque deu a um a esse regime uma
nova razão de ser, que é a partir da
resistência. Eh, mas em geral, eu acho
que a a economia global vem reagindo da
maneira certa e apesar do choque a curto
prazo que pode ocorrer, sobretudo se
houver uma invasão
eh americana, eh vale também dizer que
eh a o grande investimento renováveis já
tá trazendo benefícios claros de eh
reduzir a exposição da economia global a
essa crise.
>> Interessante. descreveu, né, essa eh
como durante a pandemia da Covid, o
mundo se deu conta da vulnerabilidade
das cadeias de suprimentos, né? Lembro
que faltou semicondutor até para carro,
etc. Aí de novo, você teve um choque aí
de repente com fertilizantes quando a
Ucrânia foi invadida pela Rússia. Eh, e
no ano passado com o Tarifaço, meio que
caiu outra ficha, né, que já tava aí,
que é a vulnerabilidade em relação aos
minerais críticos, né? A China reagiu às
tarifas altas dos Estados Unidos,
restringindo fortemente a exportação de
minerais críticos. A China tem esses
dois trunfos, que é ela ser a maior
produtora e processadora de de minerais
críticos, terras raras. E também tem a
questão de Taiwan. Taiwan concentra mais
de 90% da produção eh de chipes eh
avançados necessários para inteligência
artificial, renováveis, etc.
Duas coisas. Qual é a posição da China?
A China sai fortalecida nessa crise eh
geopolítica atual. E dois, a China pode
se inspirar no Irã. O Irã pegou o
estreito de Ormus e botou o mundo refém.
A China pode pegar Taiwan e botar o
mundo refém.
A China, sem dúvida, junto com a Rússia,
é o principal beneficiário disso,
porque, e isso é a frase que todo mundo
ouve toda hora, na hora de dialogar com
os chineses, que é não interrompa seu
inimigo quando ele estiver cometendo um
erro. O que explica em parte, porque eu
acho que a China hoje não quer invadir
Taiwan, etc., porque desvia a tensão,
pode parar Trump com os erros que vem eh
cometendo. Basicamente
>> até a capa da economist economies.
Exatamente. Mas isso eh eh e por isso
que eu eu acredito que a a eleição de
Trump foi algo bem visto pela China,
algo visto como eh vantajoso em parte,
porque se a gente compara a China com os
Estados Unidos, com as principais duas
grandes potências, é preciso avaliar
três dimensões. A primeira é o poder
econômico,
eh o poder militar e a capacidade de
manter e preservar alianças.
E na parte tanto econômica quanto eh
militar, a China vem avançando
eh e dependendo do do ponto de vista a a
os Estados Unidos ainda têm algumas
vantagens. Do ponto de vista militar, a
China vem investindo muito em
tecnologias mais avançadas, mas tem eh
problemas ainda na sua eh no seu poder
convencional, porta-aviões, etc. Tá
atrás dos Estados Unidos. Mas a área
onde os Estados Unidos tinha uma
vantagem tremenda era nas alianças. Eh,
pouquíssimos países eh tinham uma
relação melhor do ponto de vista
político com a China do que com os
Estados Unidos. da China, tem poucos
países que dependem da da eh eh da China
do ponto de vista de segurança.
Então, apesar de todas as críticas, a
teia de alianças que os Estados Unidos
construiu desde a Segunda Guerra Mundial
colocou eh o país acima em termos de de
de influência geopolítica da China. E o
que Trump vem fazendo é justamente eh
reduzindo essa vantagem estratégica.
Isso é muito evidente que eh grandes
aliados históricos dos Estados Unidos
hoje se preocupam eh com a a
estabilidade da relação bilateral e vem
investindo na sua própria segurança.
Então, países como Alemanha, eh, Coreia
do Sul e Japão, que tiveram um grande
benefício de não ter que se preocupar
com sua própria segurança ao longo das
últimas décadas, que em parte explica o
o a trajetória econômica positiva, né,
deles eh desde o fim da Guerra Fria. Eh,
esses países hoje estão tendo que
desviar uma boa parte do seu orçamento
para fins de defesa.
E me parece provável que, eh, ao longo
da próxima década, alguns desses países
vão ter que adquirir e armas eh eh
nucleares para garantir sua própria
segurança. Eh, e com isso os Estados
Unidos, obviamente eh perde influência e
é visto como um parceiro menos
previsível, enquanto a China meio que
joga parado, eh, eh, e quer ser visto
como relativamente confiável.
o que explica porque é pouco provável de
termos uma política agressiva tarifária
por parte da China eh nesse momento.
Agora, a probabilidade da China invadir
Taiwan a curto prazo, me parece ser
pequena, porque o Shijenpin eh trocou
recentemente a maioria dos seus
generais, né, numa tentativa de
consolidar o poder, as forças armadas
chinesas continuam tendo muito problema
de corrupção.
Mas hoje temos dos 200 generais, mais de
100 foram 100 nomeados, o que traz
muitas pessoas pouco experientes eh a
cargos chave. Então, minha impressão
mais recente é que o as forças armadas
chinesas não estariam prontas para um
cenário que pode envolver um combate
contra uma força taiwanesa que bastante
resiliente, que tem a estratégia porco
espinho de tentar, num caso de um
conflito resistir. E uma população, acho
que bastante disposta a comprar essa
briga, se for o caso. Agora, é claro que
pode haver um outro cenário que vê os
Estados Unidos envolvidos completamente
no Irã, o famoso Quagmire, né, assim, de
tropas e de uma retirada de boa parte da
infraestrutura americana militar da Ásia
para ajudar no conflito contra o Irã. Aí
pode surgir um cenário em que o governo
chinês avalia que um bloqueio naval
fechando o acesso eh ao Taiwan pode ser
interessante porque as únicas forças
armadas eh capazes de furar um bloqueio
chinês de Taiwan seriam os Estados
Unidos, né? Eh, então é um cenário que
hoje qualquer empresa, qualquer
multinacional precisa ter na gaveta, né?
Eh, pode acontecer no ano que vem, pode
acontecer daqui a 5 anos, mas ninguém
pode hoje ficar surpreso e falar:
"Nossa, nunca tinha pensado sobre o que
acontece se por um par de meses a gente
não tem mais a o mundo, a economia
global não tem mais acesso a produtos
produzidos em Taiwan. E o governo Biden,
isso aliás é consensual nos Estados
Unidos, percebendo essa ameaça, vem
apostando na produção de semicondutores
eh nos Estados Unidos, que
paradoxalmente também reduzirá com o
tempo a disposição americana eh de
defender Taiwan, porque daqui a 5 se
anos os Estados Unidos já não têm mais a
mesma dependência. O, só lembrando, o
Donald Trump, ele não cancelou, review o
Ships Acten, né, que era aquele pacote
gigantesco. Continua
>> sim,
>> tá?
>> E assim, eh, tem uma política hoje, eh,
ou seja, a estratégia de aumentar a
autonomia estratégica,
eh, dos Estados Unidos nessa área
continua. Em outras áreas, os Estados
Unidos tornaram-se mais vulneráveis,
sobretudo no âmbito da eh das das
renováveis. eh o que tornam os Estados
Unidos mais dependentes de eh de
energias fósseis, mas as decisões de
investimento na produção de
semicondutores permanece e me parece
pouco de eh pouco provável ter uma uma
mudança nesse quesito,
>> tá? Só antes da gente entrar nas
perguntas do público, eh você tava
comentando que você não não tá
pessimista, né? Você até que está
relativamente otimista. Um dos motivos
seria que o tarifaço do Trump do ano
passado não resultou num fechamento
global, numa onda protecionista global
entre todos os países. O que mais te dá
aí um um uma pontinha de otimismo, mesmo
no meio dessa confusão toda?
uma economia global com poder mais
distribuído, eh, é por definição mais
resiliente. Ela, é claro que o o o a
nossa
eh eh a nossa economia é extremamente
vulnerável por ser extremamente
globalizada.
Então, empresas hoje possuem cadeias
muito complexas que dependem de muitos
eh fornecedores que estão em regiões
diferentes do mundo, mas isso também
permite a criação de redundâncias que,
mesmo sendo mais caras, a curto prazo,
eh, cria maior segurança.
Mas o que mais me anima, confesso, é que
até
governos ultraprotecionistas em resposta
à política proteionista dos Estados
Unidos não disseram: "Ah, finalmente
agora mais um proteionista, vamos lá".
Não, eles se transformaram em defensores
da abertura comercial. E este governo
aqui no Brasil é um grande exemplo
disso. Eu duvido que acordo entre o
Mercosul e a União Europeia teria saído
sem Trump.
Eh, ou seja, o governo PT foi um dos
mais protecionistas. O Mercosul, você
saberá melhor dizer, eu acho que fechou
dois acordos minúsculos.
Não sei, mas era Israel e eram duas
coisas pequenas fal e uma coisa
simbólica com a Índia, ou seja, o Brasil
passou por um período bastante
protecionista durante os anos 2000. E
diante do risco geopolítico eh hoje da
do cenário de imprevisibilidade, este
governo percebe que é por meio da
abertura comercial
que se aumenta a resiliência, que se que
incrementa eh o espaço de manobra. O
Mercos Sul deve assinar outro acordo com
o Canadá. A União Europeia também
dificilmente teria assinado esse acordo
com o Merusul, sem a insegurança
inserida pela postura tarifária do do
por parte dos Estados Unidos. Então o
que a gente tá vendo é pouquíssimos
candidatos ao redor do mundo
pretendem replicar a estratégia
protecionista dos Estados Unidos dessa
forma de utilizar tarifas para negociar
acordos. A União Europeia não faz. A
China fez de forma bem pontual, mas
dificilmente adotará a mesma postura.
Então nós não vamos entrar num processo
de desglobalização,
mas de uma globalização eh mais
pragmática, mais resiliente, mais ciente
de possíveis riscos. Eh, isso é uma
ótima notícia. Eh, então isso é a a a
primeira questão e eh eu acho que também
a gente acompanha de perto a reação
europeia, a ruptura da relação
transatlântica promovida por Trump. E os
europeus estão em estado de choque
ainda, estão processando isso porque é a
Europa que mais vai sofrer com o fim eh
da OTAN, como a gente já conhece, do fim
da proteção americana, do fim dos
Estados Unidos como pilar de uma ordem
globalizada. Mas nos mercados emergentes
a reação não é de desespero. Eu até
diria que falando com diplomatas e
empresários indianos, é um senso de
oportunidade, porque países como o
Brasil, Índia, eh Indonésia vem uma
chance de eh assumirem mais
responsabilidade, de se tornarem pilares
mais relevantes da economia global. Eh,
e aí entra esse conceito das potências
médias, por exemplo, que eh estão
ampliando sua cooperação entre eles. Eh,
então o mundo não vai voltar ao a a era
pré-globalizada.
E quem e por último o que me dá um certo
otimismo é que
o setor privado atuará como algodão
entre os cristais. Isso ocorreu no ano
passado, quando quem obviamente o
governo Lula vai dizer que foi Lula, o
charme do Lula, etc. que vou Trump, mas
o que quem realmente fez a pressão
decisiva para convencer a Casa Branca a
reverter boa parte das tarifas foram os
exportadores brasileiros se unindo aos
compradores americanos de produtos
brasileiros que fizeram que calcularam
os números, quantos empregos nos Estados
Unidos o comércio bilateral entre os
Estados Unidos e o Brasil está criando.
Aí eles com esses números ligaram para
os deputados americanos e esses
deputados ligaram pra Casa Branca para
dizer: "Olha, esse comércio com o Brasil
é muito vantajoso para os Estados
Unidos". E a foi assim que a pressão
resolveu. E também a pior crise
tarifária entre China e Estados Unidos
não foi resolvida pelo diplomatas e
conversas entre Trump e Jeping. Foram as
multinacionais que pressionaram a Casa
Branca. E isso acho que ainda é um poder
bastante relevante e por isso que é
sempre é fundamental, me parece que
empresas brasileiras estejam presentes
em Washington, estejam presentes em
Bruxelas, não só nos canais oficiais,
não depender só do Itamarati, mas de
enviar delegações, de saber exatamente
as minhas exportações para aquele
mercado, quantos empregos vão criar,
onde, quem é o o deputado para para
poder influenciar a a política. O lobby
tem uma é uma palavra um pouco mal vista
aqui no Brasil, mas lá fora é uma coisa
natural e as empresas precisam fazer
esse trabalho porque é é assim que o
Brasil possa que essas empresas possam
defender os seus interesses lá fora,
>> né? Muito eficiente. Acho que nos anos
em que eu morei em Washington existia
esse era um lobby no bom sentido, dos
interesses brasileiros que identificava,
né, cada deputado, quantos empregos,
empresa brasileira, não sei como é que
tá isso.
>> Inclusive para op para moldar a opinião
pública.
>> Exato.
>> É fundamental. e e e de das empresas,
não só fazer o trabalho nos bastidores,
mas atuar na no debate público e nos
podcasts, eh, e realmente marcar
presença, porque hoje é um o governo
Trump também é muito sensível à opinião
pública. E um dos melhores vídeos que eu
vi que circulou nas redes durante a
crise tarifária entre o Brasil e Estados
Unidos, foi um vídeo de algum
influencer, não sei se foi contratado
por uma empresa brasileira, tomando um
café de manhã e dizendo: "Nossa, que
pena, agora esse café vai ficar mais
caro, né, e tal". E a gente nem produz
café. Então, por que a gente tá fazendo
isso? Porque a gente tá taxando o café
brasileiro
>> quando, na verdade, o único café
produzido em território americano é no
Havaí, uma quantidade é risível, né?
Então, é, eu acho que é por aí que tem
muitos atores que possam
eh reduzir um pouco as tensões
geopolíticas, sobretudo no âmbito
econômico.
>> Genial. Olha, tem uma pergunta aqui da
Amanda. Na sua visão, há risco de o
Donald Trump considerar as facções
criminosas, né, como CV, PCC, como
organizações terroristas estrangeiras? E
aí eu acrescento e qual seria a
implicação prática eh pro Brasil?
Então, uma pauta
eh que não é relevante para Donald
Trump. E é interessante notar que existe
uma distinção importante entre a
política externa da Casa Branca e o
movimento maga. Eu gosto de dizer, a
relevância do Brasil no debate em
Washington
é parecida à relevância da Bolívia no
debate em Brasília. Isso quer dizer o
quê? A maioria das pessoas não entende
absolutamente nada do Brasil, nada.
nunca esteve, não sabe, acha que eh fal
depilação brasileira, é uma coisa
>> fala espanhol, é coisa assim.
>> Então a primeira impressão é fundamental
quando alguém vai lá, fala com deputado
sobre o Brasil, muitas vezes é a
primeira vez que a pessoa fica sabendo o
Brasil. Por isso que é tão importante,
porque é da mesma forma que um
embaixador boliviano, ele nunca será
chamado para depor. É preciso
argumentar. E eu sempre vejo isso para
conseguir brifar senador nos Estados
Unidos, eu não posso falar: "Olha, eu
vou falar do Brasil". Não, eu preciso
falar, eu vou falar sobre a influência
crescente da China na no Brasil. Ah, já
quero. Aí sim, é, tem que ser assim.
Então, precisa fazer pressão, pé na
porta, tal, porque não vai haver isso.
Então, Trump, ele não acorda, diz: "Como
será que vou conduzir minha política em
relação ao Brasil?" Então, o que ocorreu
agora? Houve uma normalização da
relação, ia ter um encontro bilateral
entre Lula e Trump. Aí começou a guerra
no Irã e a Casa Branca parou de
responder. Não porque não se, é
simplesmente porque o Brasil caiu fora
do radar. E aí tem uma uma turma do
movimento Maga que eh é mais politizada
e vê a relação eh entre os Estados
Unidos e o Brasil a partir do filtro
ideológico e tem uma maior simpatia com
a oposição do que com o governo
brasileiro, evidentemente, e que em
parte acredita que a designação do PCC e
do Comando Vermelho como eh organizações
terroristas eh trazens para a oposição.
eh, e dificulta a vida do governo Lula,
o que é verdade, porque pode ser uma
silada, é difícil argumentar pra
população porque a designação é um erro,
porque é muito fácil servir. Ah, então
você tratar junto com os os cartéis. A
maioria dos especialistas, tanto nos
Estados Unidos quanto no Brasil, é
contra essa designação, porque a partir
desse momento, qualquer
atuação contra cartéis sobe tão de nível
que policiais no Brasil não conseguem
mais lidar com isso. Imediatamente vira
um assunto eh geopolítico de de uma da
maior instância, o que dificultará a
cooperação entre instâncias de segurança
entre os dois países. também representam
um certo problema, possivelmente para
bancos, porque pode que brasileiros que
operam nos Estados Unidos porque pode eh
aumentar o risco de sanções contra
qualquer entidade que tenha
possivelmente ligações com eh neste caso
grupos terroristas.
Eh, e tem outro eh outro problema que
quem aplica as sanções,
o Departamento de Justiça nos Estados
Unidos, eh está vendo um êxodo de
pessoas. Então, eh, a capacidade de
diferenciar quem deve ser sancionado
quem não, eh, essa está caindo
atualmente. Então, há um certo risco
nisso. Eh,
se a guerra no Irã continuar,
o risco desse cenário aumenta, porque o
o Trump não terá tempo para se reunir
com Lula. se houver uma relação
bilateral eh nos próximos meses, me
parece mais provável que seja possível
eh side step, né, de de deixar essa essa
questão para depois. Mas é um assunto eh
que hoje é um tema chave da relação
bilateral e a designação do novo
embaixador de fato, que hoje nos Estados
Unidos é uma situação tão estranha que
nenhum país consegue e nenhum governo
consegue designar embaixador que precisa
de aprovação no Senado, sendo totalmente
polarizado. Eh, a oposição nunca aprova
os senadores. Então, hoje tem eh en voz,
né, enviados especiais que no fundo são
embaixadores. Eh, de fato, e o Daren
Beaty, que foi designado uma pessoa eh
que é muito próxima ao universo
bolsonarista e isso acaba eh causando
uma tensão bastante grande hoje entre o
governo Trump e o governo Lula.
>> Vamos encaixar uma última pergunta aqui
do público, se conseguir dar uma
resposta. É uma pergunta eh complexa.
Não sei como é que você eh do Alexandre
Nobesc, você falou de multipolaridade,
as fricções esperadas nesse novo normal.
Estamos entrando em uma era em que
previsibilidade institucional deixa de
ser o principal ativo e dá lugar a
capacidade de adaptação rápida.
>> Sim, sem dúvida. Eu acho que a
capacidade de reagir rapidamente num
cenário desse eh é mais importante do
que antes, porque
até
2014, mais ou menos, os encontros anuais
do fundo monetário, do G7, do G20 dava
uma certa previsibilidade, inclusive às
empresas, né, para saber eh quais eram
as pautas principais. a gente conseguia
ler as declarações finais, ver quais
eram áreas de de cooperação, de fricção.
Então, essas declarações davam certa
previsibilidade. Hoje, o G7 não consegue
mais eh eh assinar nenhum tipo de de
declaração porque há uma fricção, uma
uma divisão enorme entre os Estados
Unidos e os outros, né? A gente até fala
de G6 mais 1. Eh, em vez disso, a gente
vai ter eh cooperação adhoc minilateral.
Isso quer dizer que o Brasil, por
exemplo, coopera com os Estados Unidos
na área de combate contra o crime
organizado e outras coisas, mas tem uma
cooperação muito ampla com a China em
outras áreas. Aí coopera com o Brasil no
âmbito das renováveis. Então, essas eh
divisões produzem uma situação em que
não é mais um país tem uma ótima relação
em todas as áreas com outro, mas depende
muito, é, é tudo setorializado,
eh, e muito diversificado.
e e a capacidade de reagir a crises e e
[roncando] será decisiva para para
determinar quais empresas estão
preparados para esse mundo que vem por
aí, que novamente não só inclui reagir
bem às crises, mas ter tudo no radar.
Idealmente uma empresa quando surge uma
crise, seja entre Índia e Paquistão,
seja entre a Rússia e os Bálticos, seja
o uso de mísseis americanos contra eh
cartéis mexicanos, seja
uma maior tensão eh em em outras e entre
Taiwan e China, que a empresa possa
puxar o relatório já preparado para essa
crise, para saber de que forma o mercado
reagirá e que isso significa pra
estratégia da empresa.
>> Muito obrigada, Oliver. Foi uma aula aí
pra gente. Obrigada a todos.
[aplausos][música]
>> [música]